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「戦争時に日本人が乗った米輸送艦を護衛する」ってのは、訓練しないんですかね?

目の前に迫っている「朝鮮半島有事」のとき、韓国は「自衛隊による邦人輸送」は「自衛隊来るな」で断りそうだし、「チャーター船による避難」は船員組合が「徴用反対」で断りそう。

結局「アメリカ頼み」になりそうなんですが、かつて国会で大モメだった「戦争時に日本人が乗った米輸送艦を護衛する」ってのをやらなきゃいけなくなりそうなんですが、訓練しないんですかね?

187-衆-予算委員会-2号 平成26年10月03日

○辻元委員 今外務大臣がおっしゃったけれども、ちょっと認識違いですね。

 要するに、戦争に参加している国の輸送艦に救われるかどうかということなんです。どこかの内戦とか、それとは違うんです。なぜかというと、近隣諸国というのは朝鮮有事のことをおっしゃっていますけれども、アメリカが戦争に参画しているということは、相手国から見たら敵国の艦船になるわけです。

 それはどういうことかといいますと、アメリカは、世界じゅうで割合、戦争している国なんです。はっきりルールを決めております。そのルールが次の資料です。

 これは、アメリカの国務省国防総省で、世界じゅうに向けて、アメリカはこうしますよというルールを決めております。

 この線を引いてあるところをちょっと読みますけれども、「国務省は、外国政府と、同国民の退避について正式の協定を締結することを控えている。」事前に約束はしませんよと。石破さんはうんとおっしゃっていますけれども、ということです。

 そして、ではアメリカはどうするかと言っているかといえば、その下なんですね。各国にどういうことを要請しているか。これは外務省にあらかじめ言ってありますので、どういうことをしようとしているんですか、お答えください。

○岸田国務大臣 御質問の趣旨ですが、御指摘のあった箇所、これはどういう意味かという御質問でよろしいんでしょうか。(辻元委員「はい」と呼ぶ)

 お尋ねのこの日本語訳ですが、本年六月の衆議院外務委員会におきましても外務省冨田北米局長から答弁があったとおりですが、あくまでも仮訳として申し上げるならば、全ての外国政府は、自国民の避難についての計画を立て、また米国政府の手段に依存しないことが求められる、こういった訳になります。

 ただ、一つつけ加えさせていただきますが、同じ文書、その少し上の部分でありますが、米国政府は、人道的観点から、余地がある場合に、ただし費用の弁済を受けることを基本として、外国国民に対して避難支援を行うことを検討するであろう、こういった記述もあることも指摘しておきたいと存じます。

○辻元委員 今、ここに「カナダ及び英国を含む」と書いてありますよね。これはどういうことかというと、カナダやイギリスは、アメリカと一緒に戦争に参画していることもよくあるわけです。アメリカは、いろいろな国と同盟を結んでいるんですよ。ですから、そうなってきますと、日本とだけ、日本人の退避は手伝いますよ、では、ほかの国の退避は手伝わないのか、韓国はどうするんだ、フィリピンはどうするんだ、オーストラリアはどうするんだとなるわけですよ。

 私は、NGOで、実際に湾岸戦争のときに湾岸の近くを客船で走っておりました。現状はどうかというと、むしろ、アメリカの政府から、アメリカから各国の客船などに避難民を乗せてくれという要請が来るんですよ、現場では。

 どういうことかというと、この国だけ乗せますよと約束もしないし、避難民が押し寄せてきているときに、あなたは日本人、何人が来るかわからない。では、全部現地で避難民を人道的に乗せるかというと、なぜ乗せないか。避難民の中にテロリストとか、それから敵国の国民がまじっていたら困るから。これはアメリカだけではなくて、常識的に、紛争時、その戦争当事国の船は民間人を乗せません。これが常識ですよ。総理、そう思いませんか。

安倍内閣総理大臣 先ほど外務大臣がお答えさせていただきましたが、国防総省国務省との覚書について一部だけを御紹介されたわけでありますが、この覚書には、実際、我々は、非戦闘員退避活動が必要となった国々から自国民を退避させる場合に、支援を求めるほとんど全ての政府を繰り返し支援してきたと書いているわけであります。

 また、実際上も、邦人の事例ではありませんが、一九九一年のフィリピンのピナツボ火山噴火に際して、米軍の揚陸艦が民間人を含む避難民の輸送を行ったことや、二〇一一年のリビア、これは紛争地域ですよ、情勢悪化に際して、在留邦人が米軍が手配したチャーター船とスペイン軍が派遣した輸送機により退避したことがあります。

 米艦艇による在外邦人等の輸送は現実に起こり得る課題でありまして、先ほどアフガン等の事例を出されましたが、実際には、例えば近隣諸国の場合には、そこにいる在留邦人は相当の数に上るわけであります。そして、そこに民間の米国人もたくさんいるわけでありますが、民間の米国人が日本に一時退避するのに日本人を乗せないということは、なかなかこれはあり得ないんですよ、誰が考えたって。

 その中で、まさにガイドラインにおいて、日米が協力して非戦闘員の退避に係る訓練、演習を実施してきているところでありまして、その際、我々の自衛隊が防護できるということになれば、さらに、これは一体的なオペレーションとして、最初からまさにこの退避オペレーションの作成自体からかかわることもできるということではないかと思います。

○辻元委員 今、アメリカ人を乗せるときに日本人を乗せないというのはおかしい、だから乗せてくれると言っていますが、アメリカではどうなっているか。

 今、アメリカ人がパスポートを取るときにどういう注意書きがあるか。これはホームページに載っていますけれども、その中に、アメリカ国民に対しても、ある国へ旅行して危険情報が出たときに、アメリカ市民の救出はアメリカ軍が支援してくれると期待してはなりません。これはアメリカ人がパスポートを取るときの条件になっています。そして、アメリカ軍のヘリコプターや米国政府の輸送機が護衛つきで救出してくれると期待するのは、ハリウッドのシナリオに影響され過ぎていて、現実的ではありません。アメリカ人に対しても、これはインターネットで見てください、注意書き。要するに、総理は現場を知らない。

 それから、これは国防総省の方の文書です。同じように、他国は全部自分でやってほしいと。アメリカは、あらゆる文書でそのようにオープンにしているわけです。

 私、総理、訓練しているとおっしゃいましたね、訓練。これも調べましたよ。そうしたら、タイで、米軍とそれからタイや日本の訓練が一個あるんです、コブラゴールドという。しかし、これは避難する人たちを米軍が救う話ではなくて、日本人は日本が救う、そしてアメリカはアメリカを救うという前提でやっている訓練なんですね。石破さん、うんと言っていますけれども。

 それでは、防衛大臣にお聞きしますが、これ以外に訓練があるとおっしゃるのならば、その訓練名と日時をちゃんとオープンにするようにと私は言っておりますが、防衛大臣にお聞きします。いかがですか。

○大島委員長 総理が、ぜひこれは重要な問題なのでお答えさせます。

安倍内閣総理大臣 では、一問だけ、前半の、後半のところについては防衛大臣からお答えしますが、先ほどの国務省のお話。

 米軍に、そういうところに勝手に行ったって、アメリカはランボーが救出するみたいなことはないよ、これは当たり前なんですね。紛争地域には勝手に行かないでくれと言って、これを税金を使って、あるいは軍の、軍人の危険を冒して助けには行かせないよ、これは当たり前の話であります。

 しかし、それと、紛争が起こったときにエバキュエーションを軍がやる、これは全く別の話で、当たり前の話でありますよ。紛争が起こったときには、米軍は自国民の救出に全力を挙げるのは当然のことであって、国務省が出しているのは、そうやって無責任に、勝手に行かないでくださいよ、みずから危険に陥ったとしても、それはいつも助けるとは限りませんよということをホームページで示している、当たり前のことではないか。

 この後については、防衛大臣から答弁させます。

○江渡国務大臣 お答えさせていただきたいと思います。

 自衛隊と米軍は、さまざまな事態を想定した訓練を必要に応じて実施しておりまして、在外邦人を含む非戦闘員の退避についても、日米共同訓練等において、訓練項目の一つとしてこれまで訓練を繰り返し行ってまいりました。

 このような訓練のうち、在外邦人等の輸送に特化したものとしては、過去五年間に行われたものを申し上げれば、米・タイ主催の、先ほど先生が御紹介いたしました多国間共同訓練、コブラゴールドが挙げられるところでございます。また、このコブラゴールド以外にも、各種事態における対処を目的とした訓練において、文民が取り残されているとの状況を想定した、その退避のための活動を含め、日米間で演習等をしているところでございます。

 また、これらの訓練は、訓練自体が特定の国・地域を対象としたものではないにせよ、いわゆる朝鮮半島有事が仮に生起した場合の在外邦人の退避にも資するものということで考えて訓練等を行っておりますけれども、何せこういう訓練なものですから、運用状況のこと、あるいは米国等との、相手のあることでございますので、表に出ているこのコブラゴールド以外は、ここではお答えさせていただくのを差し控えさせていただきたいと思います。

○辻元委員 私は、七月一日に閣議決定したときに、安倍総理が、冒頭、この例を挙げて必要性を訴えられたんですね、この例を挙げて。それ以外具体的なことは言っていないんですよ。だから問題にしているわけです。

 今、コブラゴールド以外の訓練はお答えできないとおっしゃいましたね。

 私は、防衛省記者クラブも含めて、メディアの人に聞きました。日米の訓練があったら、これは隠すことではないので、必ずこの訓練はこういう形で何をやっているかというのを情報公開しているということを聞きました。

 それで、委員長、今私が申し上げましたコブラゴールドというのは、これは、実際やっているのは確認した。でも、それぞれの国がやっているわけですね。私が以前、総理が記者会見をする前に、どんな訓練をやっていますかと言ったら、それしか防衛省からお答えはなかったんです。

 総理が記者会見でこの例の訓練があると言ってから、防衛省に問い合わせたら、その後、ちょっと官邸との調整がありますから待ってくださいだったんですよ。

 ですから、委員長、訓練があるということですので、これは、総理はいつもこのパネルを背にして集団的自衛権の行使の必要性をおっしゃって、きょうも、訓練までやっているとおっしゃったわけですから、そうであるならば、国民の関心は非常に高いわけですから、この訓練の名前とそれから日時と、コブラゴールドは、私、今手元にあります、日時を全部入れて持ってきていますので、資料を防衛省に出すように。じゃないと、これは、これだけがひとり歩きしちゃっているんですよ。

 実際に紛争地を考えた際に、先ほど小野寺さんが飛行機のこともおっしゃいました、軍の飛行機。ところが、現場に行きますとどうなっているかというと、例えばバグダッドの空港、民間のパイロットの方が何回も着陸しているからよく知っているんですよ。民間の飛行機と軍の飛行機があったら、大体、避難民は民間の飛行機に乗ります。なぜかというと、軍の飛行機というのは民間の飛行機よりも攻撃のターゲットになるんですよ。それはみんな知っています、NGOで現場に行っている人間も。

 ですから、そういう現場を私は知った上で、これは、総理の、集団的自衛権の行使を国民に感情的に訴えて何とか持っていこうというふうな声もたくさん聞こえてきていますので、ですから、委員長に申し上げたいのは、その訓練の名前を出していただいて、はっきりさせた方がいいと思いますよ。お願いします。

○大島委員長 辻元さん、その前に、総理がぜひお答えをしたいと。その上で、あなたの提起に対する委員長としてのお答えを申します。

安倍内閣総理大臣 後で防衛大臣からも答弁しますが、整理をさせていただきたいんです。

 私がパネルとして挙げたのは、まさにこの行為が、今までの法制局的には、法制局においては、集団的自衛権の行使になるからこれができないと。これができないのは事実であります。

 それはそれとして、他方では、そのニーズがあるかどうかということについては、朝鮮半島で実際こういうことがあれば、日本が防衛ができるようになれば、護衛ができるようになれば、まさにそれはしっかりとニーズとして発生するわけであります。

 今まではそれができないわけでありますから、できない中における、民間人のエバキュエーションについての協力についてガイドラインで決めているわけでありますが、先ほど、今までやった個々の、コブラゴールドは発表しておりますが、それ以外の模擬演習等々においては、個々の事例については、これは対象国との関係もあり、それは対外的に出せないということであります。

○辻元委員 では、総理、このケースは非常にレアケースだと。

 あるかもしれないけれども、普通、希少なケースであるということは、要するに、今問題になっているのは、これは防衛省でもそうですけれども、総理が訓練までやっていると言うから、委員長、訓練を出すように資料請求いたしますので、私は、ぜひ委員長にお取り計らいをお願いしたいと思います。隠すことないじゃないですか。(発言する者あり)ですよね。堂々と、国民を助けるために、これだけ総理は背中にパネルを背負って記者会見して、これが理由だと言っているわけだから、どんな訓練をどうしているかと、国民は安心するんじゃないですか。

 委員長、お願いいたします。資料請求をお願いいたします。

○大島委員長 防衛大臣江渡大臣。(辻元委員「なぜ言えないんですか」と呼ぶ)

 答えると言っているから、まず答えてから。

○江渡国務大臣 お答えさせていただきたいと思います。

 実際、こういうような自衛隊と米軍あるいはほかの国々との共同訓練というのは、どうしても相手のことがあることですし、また自衛隊の運用上のこともありまして、全てがオープンにできるというわけではございません。

 ただ、その中において、ほかにも例えば、これは平成十六年の日米共同統合演習におきましては、在外邦人輸送の訓練、これが三回目で、行われたことでありまして、この訓練は二〇〇〇年以来で三回目でございまして、これはもう報道等に載ったものですから、今ここでお話もさせていただきますけれども。

 ただ、委員に頭の中に入れておいていただきたいのは、どうしても、こういうものを先ほど委員はオープンにした方が国民の方々の御理解が進むという、その話はそのことで私も御理解させていただきたいと思いますけれども、やはりこういう訓練というもの、あるいは演習というもの、相手もあることであります。ですからこそ、日本の、我が国の自衛隊の運用上の観点、そして相手の国との関係、こういうものも含めて、公表できるものとできないものがあるということも御理解いただければありがたいなと思っております。

 後でこれはちゃんと差し上げます。

○辻元委員 私は、先ほど申し上げましたように、総理が訓練もしていますと七月十五日の委員会でおっしゃる前に、防衛省に確認したんですよ。そうしたら、コブラゴールドという、日本は日本、アメリカはアメリカの訓練しかありませんというお答えでしたので、私は、国民を安心させるためにも、委員長、この訓練をどうしているのか。これだけこれを理由におっしゃってきたわけですから。

 それともう一つ。総理はきょう、アメリカからの、自衛隊がこれを守る要請を受けたという答弁をしていますので、議事録を精査していただいて、いつアメリカから要請が来たかをぜひ資料請求したいと思います。

■海自艦、初の米艦防護へ 四国沖まで、安保法制に基づき

(朝日新聞デジタル - 04月30日 05:21)